Brukardiskusjon:SAM

Spursmål um uttala

God kveld!

Eg sit no med dei sterke segnordi og ser på uttala av dei bøygde formene (serlegt tilleggs-/lagformene), men hev diverre ikkje målføret mitt (som fylgjer den vikske regelen skyta – skyti) å stydja meg på i dette høvet og er med di heilt rådlaus. Sidan du hev skrivi mest heile teigen um uttala (han er sers god og gull verd, må eg segja!), reknar eg med at du er den rette å spyrja um emnet?

I teigen stend det at alle lagformene og tilleggsformene hev ope sjølvljod, soleîs skòten, sùngen osb. Etter Aasen gjeld det òg sèten (av sitja), drèpen, èten osb. Greidt nog, tenkte eg, men so kom eg til gjeva og bidja. No bøygjer eg desse jitt og bett i målføret mitt og vantar med di kjensla av korleis håtten skal vera i gjeven og beden. Um desse er logbundne, lyt det vel vera gjèven og bèden, men det læt tollegt snodugt i øyro mine. Norsk ordbok 2014 skil ikkje millom ope og trongt sjølvljod (trur eg) og ordboki hans Aasen gjev helder ingi hjelp her.

Verre vart det av å sjå på nemneformi. Aasen førde upp giva fyrst og gjev ingi uttala av gjeva, men etter GM1935 er sjølvljodet trongt, d.e. gjéva, og uttala skil seg dimed frå drèpa. Kor heng dette saman? Ljodet var stutt i båe ordi i gamalnorsk, les eg, og eg ser ingen annan skilnad millom deim. Det einaste eg kann tenkja meg, er at gjeva ikkje er eit framhald av norrønt gefa, men i røyndi er gìva (liksom svensk ge) og at *gifa då anten fanst som sideform i gamalnorsk (liksom fingu/fengu) eller vart lånt inn frå svensk seinare (utan at eg kann sjå korleis -i- kom inn i heilo, men det er ei onnor sak).

Kor som er, skynar eg ikkje meir av å sjå på bidja og sitja. Det fyrste er visst vanlegt veikt til bea, og her skynar eg endå mindre. (Fallen) daud d lengjer sjølvljodet fyre seg, stend det, men berre stutt i vart opna (uttala skulde då ha vorti /biː(j)a/?). På hi sida hadde sitja stutt i (dimed /sɪtːa/ el. /sɪtja/?), men er ikkje ljodet framleis trongt der? Rett nog kjenner eg ein trønder som segjer sìtt/sett (til sitja, sit), men han er òg den einaste eg veit um som gjer det.

Eg fær ikkje dette til å hanga i hop, so eg undrast:

1. Er det slik at sjølvljodet i lagformene allstødt hev open hått, utan undantak – jamvel i gjèven, bèden, lèsen, tèken, drègen osb.? Um ikkje, kann ein kjenna att undantaki på t.d. nemneformi?
2. Finst der noko system i høgnorsk normaltala, eit slikt at um du fær vita nemneformi til eit sterkt segnord, ljodhåtten til sjølvljodet hennar og kva rekkja/klassa ordet høyrer til, so kann du avleida håtten til sjølvljodet i hine formene au?
3. Um du hev tid, kann du segja um desse formene skal hava ope eller trongt sjølvljod?

• sitja – sit – seten, bidja – bid – beden (og beda – bed – beden), gjeva – gjev – gjeven
• heng – hekk
• held – heldt
• dreg – dregen
• tek – teken
• komo (mt. fyrrtid) – komen
• les – lesen
• syngja – syng
• svella – svell
• gjelda – gjeld
• bresta
• brenna
• fruso (mt. fyrrtid av frjosa)

PS. Det stend I alle andre tilfelle der sjølvljodet upphavleg var stutt i grunnformi, er ljodhåtten trong i notid – t.d. (5te) fer /fɛ:r/ (til fara), grev /grɛ:v/ (til grava), tek /tɛ:k/ (til taka), veg /vɛ:g/ (til vega); (6te) lèt /lɛ:t/ (til lata). Skal det standa open i staden for trong her?

Gode spursmål.

Spursmålet er um formi inf. (*?)gifa fanst i gamalnorsk (germ. *geban- gjev berre gn. gefa). Mogeleg er det - dersom me legg til grunn at inf. (*?)gifa er jamna etter ei form 2. 3. sg. pres. gifr (berre eitt tilslag hjå Fritzner) < eldre *gebiR, slik gsv. inf. brista (gn. bresta) er jamna etter pres. brister < eldre *bresti-. Formene brister og gifr skil seg derimot på eitt punkt - i det fyrste tilfellet er det tala um i-ljodbrigde, i det andre um iR-ljodbrigde (i-ljodbrigde verkar ikkje i stutt rotstaving). Det pussige er då at det er gsv. som hev formi giva (attåt gæva); iR-ljodbrigdet tykkjest ikkje verka like sterkt på svenskt umråde som i norskt. Korleis iR-ljodbrigdet verkar i gd. veit eg ikkje.

Alt ihoplagt talar det for at trong uttala av gjeva osb. ikkje er framhald av gn. (*?)gifa osb., til det er formi for sjeldsynt. Svensk eller dansk påverknad (som må vera tidleg, d.e. fyre i vart opna til e) verkar heller ikkje rimelegt. Spursmålet er då um det kann vera tala um eit seinare framverkande (progressivt) i-ljodbrigde (etter at g vert palatisert fyre e), jf. inf. gjeta ~ gita osb.

Sitjta og bidja. Eg tenkjer at uttala av i i sitja må vera opi, endå i ikkje går heile vegen til e i noko målføre (so framt j ikkje er burtfallen) og soleis ikkje er so opi som i pres. sit. Men ei trong uttala av sitja stikk seg upplagt ikkje so mykje ut som ei trong uttala av fylgja. Trong uttala av beden til inf. beda ~ bidja må vera eit sertilfelle (nylaga form som fylgjer eigne reglar), jf. uttala (GM) kvède til inf. kveda.

Til pkt. 1. Ja, lagformene hev allstødt open hått (dersom me vandar reine målføreformer). For palataliserte former som gjeven og nylagingar som beden verkar det vera undantak. For seg stend vorden (ikkje ofte bruka sideform til vorten til inf. verta); her er det tala um ei tidleg lengjing av o fyre gamal rð, jf. uttala av jord.

Til pkt. 2. (Pres.) inf. og pres. stend på same ljodsprangstig og fylgjest soleis allstødt i uttala (stutt ~ lang rotvokal > opi ~ trong uttala). Part. stend jamt på eitt og same ljodsprangstig - nullstig (stutt rotvokal > opi uttala). Pret. kann standa på ulike ljodsprangstig; rotvokalen (me ser burt ifrå tviljod) kann anten vera lang eller stutt og uttala skifter soleis millom opi og trong. Soleis er det berre uttala av inf. og pret. som ikkje gjev seg sjølv. Det er likevel ikkje vandskeleg: Berre 3. rekkja (t.d. bita) og 4. rekkja (t.d. suga) hev lang rotvokal i inf., og soleis trong uttala. Berre 5. rekkja (t.d. tok til inf. taka) hev lang rotvokal, og soleis trong uttala.

For pret. pl. gjeld eigne reglar. Pl. fruso stend på null-stig (som part.), og hev soleis opi uttala. Formi pl. komo stend frå gamalt på langstig, og skulde soleis ha trong uttala. Det kann derimot tenkjast uttala er påverka av sg., og soleis hev opi uttala.

Til pkt. 3.

For sitja – sit – seten, bidja – bid – beden (og beda – bed – beden) og gjeva, sjå dryfting yver.

For komo (mt. fyrrtid) – komen; fruso (mt. fyrrtid av frjosa), sjå merknad til pkt. 2.

Det er mogeleg at gjelda – gjeld fylgjer gjeva.

Opi uttala - opi uttala (soleis òg GM): les – lesen

Opi uttala - trong uttala: heng – hekk og held – heldt. Desse er gamle reduplikasjonsverb og skil seg soleis frå hine sterke gjerningsordi. Ein fylgjer same mynster som pres. lèt : pret. lét til inf. lata.

Opi uttala - opi uttala: dreg – dregen; tek – teken; syngja – syng; svella – svell; bresta; brenna. Palataliseringi i sume målføre, t.d. trøndsk, gjer derimot at uttala vert heller trong (t.d. i brenna, men ikkje i bresta).

Ja, det skal standa open i staden for trong. --SAM (talk) 21:52, 9 August 2019 (UTC)

Ein kann heller vanda at vokalismen (e) i part. i 2. rekkja av sterke gjerningsord kann vera jamna etter den i 3. rekkja (i > e i mange målføre). GM er heller tagal her. --SAM (talk) 15:27, 12 August 2019 (UTC)

Takk, her fekk eg svar på mykje! I heilo ser det ut til at uttalone er mykje meir fylgjerette en eg trudde. Det verkar logiskt at palataliseringi gjer uttala trong – det gjev meg m.a. svar på kvifor det heiter å brinn’ mot å stekk’ i den trøndske bygdi eg hev røter i. Eg hev tala med ein som er kunnig i norrønt og han meinte at gifa skal vera heimla alt i gamalnorsk, men at det er sers sjeldsynt, so det er vel som du segjer at sannsynet er ovlite for at gjéva er eit framhald av dette avbrigdet. Det gjev òg meining med eit framverkande ljodbrigde når eg tenkjer etter, sidan det visst var noko slikt som hende i gamalsvensk (ä-en i gäva vart dregen mot i av g-en, les eg). Nokon nemnde at jamvel færøysk hev -i- på fjorde stìget (givit) og dessutan kom eg i hug at -gi (og -ki) utløyste lint ljodbrigde i m.a. sleginn (sv./da. slagen), so det er vel best å setja e>i på g-en. Av gjelda trur eg det er gjelʲlʲ i trøndsk, men eg finn gjæld i skrive målføre frå Gudbrandsdalen, so opi uttala (som venta) gjeng vel her (at ge- > gi- > gje- helder ikkje galdt alle ord er vel gjera eit døme på). Ein teori for gamalsvensk var at gäva og gäta ofte stod i utyngd stoda og difor lett «fall offer» for denne veikjingi (slik som ækki > icke) – dette kann vel ha goldi i norsk au. Motsegn (talk) 22:04, 14 August 2019 (UTC)

Fund: Jamvel dansk ser ut til å ha havt g-palatalisering, so den gamaldanske formi stend ikkje i vegen for å setja (gamal)svensk giva på palatalisering og framverkande ljodbrigde:

Die heutige Qualität des dän. g- ist ausschließlich okklusiv, doch belegen frühere Schreibungen, daß auch im Dänischen die g-Palatalisierung stattgefunden hat (die dialektal heute noch existiert). [Damaris Nübling, Prinzipien der Irregularisierung, Walter de Gruyter 2011, s. 117]

Motsegn (talk) 23:59, 14 August 2019 (UTC)

Ja, e i gjelda opnar seg ikkje i trøndsk avdi sambandet ld vert palatalisert (det må difor heita millom i trøndsk, avdi ll vert palatalisert). Formi gjæld frå Gudbrandsdalen tyder på at det ikkje er hald i at palatalisering av ge- til gje- hindrar opning av e, i alle fall ikkje ålment. Gjest hev dessutan open e i trøndsk. Gjera er derimot ikkje eit godt døme, avdi e vert høgna til æ # r i mange målføre, jf. uttala av vera i t.d. trøndsk (uttala av gjenom i trøndsk er heller ikkje det beste dømet, jf. uttala av vin ~ ven). Elles er pres. hé og hi til hava "vanleg" i trøndsk. Det kann difor vera noko i det du skriv, at sjølvljodet vert veikt i utyngd stoda (målvoksteren gn. at > nn. at, å, åt er eit godt døme på at ikkje berre ljodsambandet i seg sjølv er avgjerande).

Ei onnor sak er at e vert utlydande i både pres. gjev og hev etterdi v fell. Same gjeld inf. gleda, d.e. er glé (/gle:/) (attåt glæ. Part. glidd hev eg òg sett). Kannhenda me her hev svaret på kvifor beda hev trong uttala? Part. gitt til gjeva er dessutan vanleg i Trøndelag frå gamalt; det kann tyda på ei eldre form *givit og seinare burtfall av v, jf. det du skreiv um færøysk.

Palatalisering av ge- osb. - i gamalsvensk, -norsk eller -dansk - er i alle høve seinare enn t.d. formene gsv. giva osb. --SAM (talk) 16:48, 17 August 2019 (UTC)